"В фильме о Майкле Джексоне нет доказательств — это нормально?" Как делают журналистские расследования

Можно ли было так делать? Какие существуют правила? Чем рискуют авторы? В чем необходимость разоблачать человека, который давно умер? Мы задали очень простые вопросы о журналистских расследованиях людям, которые неплохо в них понимают.

---

1. Фанаты певца уверены, что в фильме проблема представлена однобоко. Выслушали только одну сторону. Нам предлагают верить героям на слово — хотя ранее они в суде под присягой давали показания в защиту Джексона и помогли ему отбиться от исков других детей. Как вы оцениваете такой подход? Если HBO все сделал правильно, то почему?


Андрей Яковлев, специальный корреспондент The Village:

В идеале в журналистском материале нужно представлять позиции двух сторон. Порой это невозможно, потому что обвиняемая в чем-либо вторая сторона отказывается от комментариев или избегает встреч.

Авторы "Неверленда", видимо, полагают, что позиция и риторика людей, считающих, что Майкл Джексон ни в чем не виновен всем известны и не нуждаются в представлении. Тут, конечно, стоит оговориться, что нет, она известна не всем. И без позиции сторонников невиновности Джексона картина выглядит однобоко. В том числе поэтому у некоторых людей возникают сомнения в ее достоверности. Хотя бы для того, чтобы таких сомнений было меньше или не было вовсе, стоило вкратце привести мнение второй стороны.


Юлия Таратута, главный редактор Wonderzine

По-моему, не стоит путать журналистику со следственными действиями. Да, презумпция невиновности — это важно, как и скрупулезная работа с темой и источниками. Но журналистская работа — это все-таки не криминалистика, она в высокой степени и субъективный, и даже художественный продукт. Если речь идет о киножурналистике — эти свойства только удваиваются.

При этом пресса или документалистика вполне могут (и часто должны) становиться поводом судебных разбирательств. И уж точно могут провоцировать общественные обсуждения. Мы про это много писали, эксперты по сексуальным преступлениям считают, что публичность — хорошее препятствие, чтобы история не осталась незамеченной, не закончилась досудебными соглашениями, подкупом, манипуляцией, шантажом или прямыми угрозами в адрес жертв. Кстати, и на самих журналистов и режиссеров доккино могут подать в суд за клевету.


Александр Горбачев, ранее — главный редактор "Афиши" и редактор отдела специальных корреспондентов Meduza:

Я еще не успел посмотреть фильм, поэтому не возьмусь ответить, тут важна конкретика. Если говорить чуть более отвлеченно: объективность — это миф, ее не существует.

"Право на ответ" в такого рода историях обычно предоставляется, но довольно часто сводится к тому, что у тебя есть три абзаца подробных обвинений и дальше в скобках что-то вроде "Иван Иванович заявил, что всего этого никогда не было". И я думаю, что это вполне допустимо — если эти самые три абзаца построены на проверенной информации (см. ниже), а вторая сторона больше ничего не сказала. Но для человека, который заведомо верит Ивану Ивановичу, это все равно будет выглядеть однобоко.




2. Часто ли герои пытаются обмануть или использовать прессу в своих интересах? Как проверяют такую информацию? С какими рисками тут можно столкнуться?


Андрей Яковлев:

Да, герой материала может врать и использовать журналиста в своих целях. Меня несколько раз обманывали — пытались выдать себя за тех, кем не являются, додумывали обстоятельства и детали истории.

Слова любого героя нужно проверять. Просить любые доказательства: переписки, медицинские справки, фотографии, видео и так далее. Если события были давно и их невозможно проверить, то придется брать риски на себя.

Не знаю, как авторы "Неверленда" проверяли слова героев, но учитывая, что к производству причастен НВО, можно надеяться, что они были на тысячу процентов уверены в достоверности информации. Я думаю, они поняли, что истории правдивы по сумме факторов.

У человека могут быть разные причины 10 лет назад сказать одно (даже под присягой), а сейчас другое. Возможно, он хочет монетизировать полученную из-за скандала известность, возможно, отомстить, возможно, решить свои психологические проблемы, возможно, рассказать всему миру правду. Но если авторы фильма уверены, что герой не врет, его мотивация отходит на второй план. Высказывание человека в данном случае важнее его мотивов и судьбы.


Юлия Таратута:

Мы, видимо, говорим, об очень громких делах — Голливуд, католическая церковь, поп-икона. Там везде речь шла не об одной, а о многих жертвах. А обвинения во многих случаях почти никого не удивляли — то есть о том, что происходит что-то не то, знало довольно много народу. Знали, но по каким-то причинам не считали нужным вмешиваться, не понимали масштаба катастрофы или просто были соучастниками. Уолтер Робинсон — тот самый редактор "Спотлайта" — рассказывал в интервью про десятки анонимных интервью, подтверждающих друг друга показаниях, доступе к внутренним документам — журналисты вели себя очень дотошно, перепроверяли показания множество раз, понимая цену вопроса. Речь там шла буквально о нападении на святое.

Во время харви-гейта мы немного изучили статистику по ложным обвинениям в изнасилованиях. Так действительно бывает – одна американка обвинила в насилии сразу семь мужчин, а разоблачили ее, кажется, из-за нарисованных синяков, с которыми она пришла в полицию. Студентки обвиняли в харассменте преподавателей, хотя на самом деле страдали из-за буллинга однокурсников. Мы нашли российскую историю — бабушка настроила внучку против своего тестя, заставила девочку соврать, что тот ее домогался. Но статистика ложных обвинений минимальна (до полиции в мире доходит не больше 15-20 процентов потерпевших, а ложными признают от 2 до 10 процентов общего числа обвинений — хорошие цифры у более благополучных в вопросах правозащиты стран, а арестов по ложным обвинениям практически не случается).


Александр Горбачев:

Я думаю, у качественных СМИ процедуры везде примерно схожие; в США разве что есть поправка на размер рынка (если ты облажаешься, тебя пропесочит вся индустриальная и не только пресса; см. знаменитую историю с расследованием про университетское изнасилование в Rolling Stone) и развитую судебную систему (если ты облажаешься, платить придется до конца жизни, а можно и обанкротиться — см. историю с закрытием Gawker, хоть там и не вполне случай именно лажи, она показательна).

А так — процедуры похожие. Должны быть несколько источников. Должны быть какие-то дополнительные свидетельства: например, в кейсах, когда речь идет о давно произошедших событиях, журналист часто расспрашивает знакомых и близких жертв — рассказывали ли они об этом, когда все только случилось. По возможности документы. Ну и так далее — понятные какие-то вещи. Например, в случае с Джексоном, насколько я понимаю, две жертвы независимо друг от друга почти одинаково описывают весь процесс домогательств, какие-то мелкие детали отношений с насильником и так далее. Это важно.

Да, можно предположить, что они столько лет спустя договорились, чтобы что-то. Но точно так же можно и предположить, что нами правят рептилоиды. Тут есть еще одно правило — назовем его фальсификация, хотя не уверен, что правильно употребляем термин. То есть если все это заговор, то зачем он, в чьих интересах, чтобы что? Обычно сторонники теории заговора в таких кейсах не могут выдумать аргумента лучше, чем "чтобы хайпануть", но это слабый аргумент — вряд ли бы кто-то из нас захотел оказаться на месте этих предполагаемых жертв Джексона; сейчас их ненавидят миллионы. Напротив, о том, что людям сложно начинать говорить о травме, что они к этому долго идут, есть куча научных, peer-reviewed исследований; по-моему, это более сильный аргумент.

Когда я работал в "Медузе", у нас был похожий кейс с историей про "Лигу Школ"; там было много теорий про то, что тут что-то нечисто, что это заговор, что 20 человек объединились против бывших директора и завуча, чтобы что-то. Но никто так и не объяснил правдоподобно, чтобы что. И если такого внятного объяснения не существует, это хороший для расследования знак. То есть, если по-хорошему, тут очень важна роль редактора: он должен быть главным скептиком; он должен задать все те вопросы, которые потом будут приходить в голову хейтерам и неверующим. Чем лучше редактор, тем ниже шанс сесть в лужу.

Ну и вообще — чем больше людей по итогу задействованы в проверку такой истории, тем лучше. Автор, редактор, фактчекер, юрист, главный редактор — а как правило, в случае историй такого масштаба задействованы и еще больше людей, — если все они уверены, что история надежная и может быть опубликована, как правило, так и есть (хотя опять же, всякое бывает). Думаю, у HBO этот фильм прошел прямо очень много проверок — они явно прекрасно понимали последствия.




3. Год назад Buzzfeed опубликовал огромное расследование о певце R.Kelly, о том, что он педофил и абьюзер. Оно, конечно, прозвучало громко. Но даже и близко не так громко, как фильм, вышедший еще через год. После которого началась кампания общественного осуждения, а чуть позже и уголовный иск. В фильме примерно те же факты, примерно те же герои, что и у Buzzfeed — но разница в том, что мы слышим их самих, видим их глаза, это создает эмоционально совсем другой эффект.

Почему это так работает? Почему классное расследование Buzzfeed не смогло разрушить карьеру R. Kelly, а фильм смог? И нет ли тут элементов манипуляции? Что я еще имею в виду — первые минут 40 очень длинного "Покидая Неверленд" полностью посвящены тому, какие это были милые, симпатичные, талантливые дети. И когда знаешь, чем все кончится, воспринимаешь это как циничный прием.


Юлия Таратута:

Не вижу проблемы в использовании художественных приемов. Адвокаты и прокуроры в суде тоже бывают артистичными.


Александр Горбачев:

Ну про R. Kelly я все-таки не совсем согласен. Там скорее эффект снежного кома, последним снежком в котором стал фильм. То есть обвинения копились, копились, и вот в итоге возник какой-то фактор, после которого уже полиция не могла не действовать. И я бы не говорил про разрушение карьеры — я не уверен, что оно произошло. То есть репутация R. Kelly за последние три месяца в общем и целом не изменилась, по-моему; изменилось то, что он теперь еще и под уголовкой ходит.

А так — ну что тут сказать: да, картинки в современном мире действуют сильнее слов. Да, есть сильная эмоциональная разница между фразой "Источники Buzzfeed говорят, что R. Kelly создал вокруг себя практически религиозный культ" и тем, когда живой человек на экране, чуть не плача, говорит что-то типа "Да это была ебаная секта!" Мне как специалисту по текстам не очень приятно это констатировать, но в общем случае это, конечно, так.

Что касается манипуляции — любая история, любой лонгрид по определению так или иначе является манипуляцией. Потому что автор складывает эту историю из доступных ему фактов реальности. Причинно-следственные связи — это всегда конструкт. В этом смысле фильм про Джексона с этим простым, но работающим приемом ничем не отличается от, не знаю, расследования про какие-нибудь пентхаусы вице-мэра Бирюкова, построенного по тем же законам нарратива: завязка, кульминация, развязка; в начале — крючок, в финале — импульс и так далее. Обвинения в том, что людям свойственно думать историями и воспринимать мир через них, надо предъявлять эволюции (ну или Богу, кому как удобнее).




4. Аргумент фанатов: "Чего они хотят от мертвого человека? Это пляски на костях". Какую журналистскую задачу решает такой фильм-расследование?


Юлия Таратута:

Если уйти от конкретики, дело очевидно в восстановлении справедливости, как бы пафосно это ни звучало. И в выработке нового отношения к сексуальным преступлениям. Это серая зона, слушать жертв, а не только защищать их, было не принято. Доминирование аргумента "Сами виноваты" — безусловно. Сейчас их стараются как минимум слушать.


Александр Горбачев:

Любой фильм-расследование, любое расследование, любой лонгрид, а в конечном счете и любой журналистский текст решает одну задачу: обогатить и расширить наше представление о мире. Совершенно очевидно, что фильм "Покидая Неверленд" с этой задачей справляется — иначе про него бы не спорили с пеной у рта уже месяц. На микроуровне он заставляет нас по-новому взглянуть на феномен Джексона, на макро — вообще поразмышлять о том, как работают наши отношения с гениями / звездами / селебрити и почему они работают именно так (не случайно одни из самых обсуждаемых героев фильма — родители мальчика; это ведь именно про то).




5. Вы бы стали работать с такой темой? Почему?


Александр Горбачев:

Разумеется — по всем вышеописанным причинам: это мощнейшая по литературе история, которая значительно меняет наши представления о мире.


Юлия Таратута:

Если говорить об амбициях – конечно, стала бы. Тут дело только в том, хватило бы сил редакции, или нет. В России любое такое расследование – вопрос политический. Представим себе, что речь идет о режиссере, который часто ходит на госприемы, или об актере, который участвовал в избирательных кампаниях. Разоблачая такого человека, ты как бы покушаешься на большее, чем он сам или его непристойное поведение. Но я бы не стала недооценивать историю с 57-й школой, и даже сюжет вокруг депутата Слуцкого изменил общее настроение.


Андрей Яковлев:

Конечно, стал бы. Эта страшная история мирового масштаба, о которой просто нельзя молчать, если ты ее узнал. Как по причине сенсационности, так и потому, что она настолько ужасна и касается столь многих людей, что может в какой-то степени изменить мир. И уже меняет.